Глубинка: выжить без Москвы

12.11.2009 | | Пятый канал
 

Ведущая Ника Стрижак: Добрый вечер! Хотим предложить вам для обсуждения достаточно горячую тему о которой вы нас сами не раз просили. Давайте еще раз посмотрим на нашу замечательную страну и насколько достойно, комфортно, обеспеченно распределена жизнь в этой стране в зависимости от того, как далеко мы живем от центра. Я прекрасно понимаю, что есть некий центр в нашей стране, то есть, и официальные, и … такой всеми нами понимаемый центр, как Москва, и мы все очень любим ругать Москву: Москва все забрала, все деньги забрала, все туда уезжают… Это правда. Давайте вспомним, что у нас в России еще 11 городов миллионников. Но почему так получается, что именно большие города притягивают к себе и человеческие умы, и вообще люди стремятся туда. Чем не хороша жизнь в остальной России?.. Меня просили зрители на форуме сегодня уже не называть слово «глубинка», но сложно подобрать слово, как называть большую страну, «немосковскую», не центр. Как сделать так люди, живущие в небольших городах не чувствовали никакой зависти, чтоб бросить все и уехать, чтоб эт было равно и достойно и по работе, и по зарплате, и по условиям, по детским садам, по дорогам, и по всему. Вот даже эти вещи, которые я перечисляю, я прекрасно понимаю, что их пока не существует, как правило. Так вот: о существующей большой России и о несуществующей мы сегодня и поговорим, можно ли что-то с этим сделать. Мы назвали программу «Глубинка: выжить без Москвы». Действительно, давайте забудем, что где-то есть Москва и подумаем, как сделать свою достойную жизнь самим здесь.
Я с удовольствием представляю вам наших собеседников. Гость в Открытой студии в Петербурге – президент общественного фонда «Комфортная страна» -- уже звучит нереально – Сергей Иванович Филатов. Здравствуйте, Сергей Иванович! Это мечты о будущем у вас какие-то, да?

Сергей Филатов: Это мечты, которые скоро станут реальностью! Совместными усилиями.

Ведущая: Хорошо, хорошо! Мне нравится это словосочетание, чуть попозже мы поговорим о нем… А я хочу сейчас представить наших уважаемых московских собеседников, во-первых – представляю президента Фонда регионального развития Иркутской области Алексей Павловича Козьмина, Алексей Павлович, добрый вечер!
Алексей Козьмин: Добрый вечер.

Ведущая: И также я представляю нашего второго гостя в нашей открытой студии в Москве, это известный экономист, политолог Михаил Геннадьевич Делягин. Михаил Геннадьевич, добрый вечер!
Михаил Делягин: Здравствуйте, добрый вечер.

Ведущая: как всегда, напоминаю зрителям о возможностях прямого эфира, о включенных телефонных линиях и о форуме, о котором я сегодня уже упоминала. Там же для вас сегодня поставлен такой вопрос на голосование: что нужно сделать для того, чтобы люди вернулись в малый города и деревни? Ну или хотя бы остались там. Три варианта ответа: построить инфраструктуру, дать работу и ничего не поможет, этот процесс не обратим. Пока, честно говоря, цифры разные, но достаточно близкие и это очень интересно. Давайте будем за ними следить, в конце программы подведем итоги. А сейчас небольшой сюжет для начала разговора, пожалуйста.

Видеосюжет.

Ведущая: Давайте начнем сначала. Может быть, исторически, может быть, для любой страны это важно, что мысли всегда тянутся к центру. Всегда кажется, что в центре жизнь получше, побогаче, посчастливее, покомфортнее… Или это правда?

С.Ф. Дело в том, что… Как посмотреть на эту проблему. 
Ведущая: Честно.
С.Ф. Честно, это понятно. Но давайте посмотрим с государственной точки зрения. Потому что ведь если бы политика государства была иной, и были бы созданы необходимые организационные условия для жизни человека и деятельности на селе, как это было раньше, население бы жило там. 
Ведущая: Давайте говорить не только о селе, но и городах, о небольших городах.
С. Ф. Так вот если во главу угла поставить человека, комфортно ли ему жить в нашей стране и посмотреть, где ему комфортнее жить, в городе или на селе, или в малом городе, для каждого должны быть созданы адекватные условия…
Ведущая: Что вы имеете в виду под комфортом? Это ведь не горячаявода, вернее, не только это, хотя да, это важно… 
С. Ф. Не только это, весь набор социальных благ – и дороги, и связь, и коммунальные объекты… Вот так подумаем, чем комфортнее жить в доме, чем в квартире? Или в малом городе, в сельской местности? Я могу жить в своем доме на своей земле. Что мне это дает? Я сегодня, с учетом современных технологий, могу создать там те же комфортные условия, и даже выше, чем в городской квартире на своем земельном участке. Я могу быть достаточно автономным от государства: могу иметь свою скважину, воду, там, электричество, если нужно, запасное... 
Ведущая: Вот я Вас слушаю, а что этому мешает-то?
С.Ф. Этому мешает та политика, вернее… 
Ведущая: ну что, мешают строить, мешают скважину рыть? Мы упремся в деньги или в чиновников?
С.Ф.: Мы упремся в нежелание государства во главу угла поставить человека и комфорт его жизни здесь. Сегодня подчинено бизнесу – причем большому бизнесу, но не малому.
А большой бизнес концентрируется в конкретных точках, которые дают заработать прибыль – большие города или агломерации городов. А человек с малым бизнесом, который живет на селе, способный производить экологически чистый продукт, кормить себя и излишки продавать -- он не может найти себе место и для него никто не создает условий.
Ведущая: Хорошо, давайте послушаем наших собеседников, я только приведу с сайта мнение москвичей, которые уже начинают обижаться, и правильно. Поверьте нам, москвичи, и работающие, и те же пенсионеры, так же ютятся в коммуналках, так же живут от зарплаты до зарплаты, то есть, они призывают нас не видеть в Москве какое-то скопище олигархов и звезд шоу-бизнеса. И, с другой стороны, люди напоминают, что многие едут в Москву, потому что там находятся все организации, фонды, больницы, институты, там больше придумано и сделано для человека. Вот два мнения, справедливых, о которых надо помнить, но давайте чуть-чуть вернемся… Скажите, Михаил Геннадьевич, а что, в советское время было как-то иначе? Или когда в России блыо иначе? Или одинаково всем нехорошо?

М.Д. Я напомню, что в царской России население Костромской области было около 2 млн человек. А сейчас 700 тыс. И не потому, что там война, коллективизация, вернее, не только поэтому. Люди были высосаны двумя мегаполисами – Москвой и Питером. Эта проблема объективно существует во многих странах. Действительно, и Нью-Йорк – не Америка, и Питер – не Россия, и Москва – не Россия, тогда конечно. Но проблема в том, что у нас действительно не обращается никакого внимания на реальную жизнь людей.
Я москвич, и, вы знаете, в Москве где-то две трети населения -- бедные. А быть бедным в Москве, когда мимо вас идет поток Феррари, Мазератти, всех этих замечательных изделий не нашего автопрома, намного тяжелее, чем в маленьком городке, где все примерно такие же, живешь как все и чувствуешь себя нормально. Есть институт управления, социальные стандарты, то, что было в СССР. Оно было грубое, примитивное, но оно было. 
То есть, живет тысяча человек. Они должны были иметь какое-то количество детсадов, кинотеатров, столовых, больниц, дорог, зеленых насаждений, квадратных метров. Да, государство это все гарантировать не может! Но оно старается. И когда оно по-честному старается, все равно обеспечиваются какие-то относительно человеческие условия жизни.
В СССР тоже были неперспективные деревни, и на самом деле многие из них были уничтожены. Но главное – это государственная политика. Если гарантировать людям социальный стандарт или стараться гарантировать – тогда в Москве будут жить те, кто хочет сделать карьеру и те, кто здесь родился. Потому что в мегаполисах типа Москвы жить нормальному человеку очень тяжело, потому что здесь дышать нечем. Не то что по улицам, здесь в метро не везде и не всегда пройти можно, ну и далее по списку, ну и цены. Потому что на московские зарплаты в любом месте России можно нормально жить, кроме Магадана и Москвы. Нормальный человек, который хочет просто жить, вот, не делать карьеру, а просто жить -- если ему будет какой-то минимум обеспечен – социальная инфраструктура и работа – он уедет из Москвы.
Ведущая: То есть в центре идет… вот… работа и…
М.Д. Карьера, карьера.
Ведущая: Нет, если люди бегут совсем, если элементарно, если совсем ничего нет, то это какой-то минимальный комфорт в жизни…
М.Д. нет работы. Сейчас бегут за работой. Ведь в крупном мегаполисе за счет того, что это большой город, вы прокормитесь. Вы ломом лед у палаток будете откалывать, но вы прокормитесь. А в маленьком городе палаток может не быть. Там негде лед откалывать…

С.Ф. Хотелось бы добавить… Поддержать Вас хотелось бы в этом вопросе, потому что внимание действительно не обращается и просто высасывается население в мегаполис. Оно бы не хотело ехать, но такие созданы государственные условия, что жить там крайне сложно. Нужно однозначно срочно менять политику государства и создавать равные стандарты для жизни. Вот я занимаюсь градостроительством, мы ведем проекты, однозначно понимаю, что не так дорого и не так долго создать равные стандарты для жизни как в Москве, так и в любом другом населенном пункте, можно, сто процентов.
Ведущая: то, что вы сейчас говорите, часто упоминают, говоря о Европе или Америке… Я хочу Алексею Павловичу сейчас дать слово. Алексей Павлович, вы представляете большую Иркутскую область, я хочу телезрителям сейчас напомнить, что, по данным социологов, если нарисовать мысленный треугольник «Сакт-Петербург – Новороссийск –Иркутск, то эта территория, где живет основная часть россиян, вы входите в этот треугольник…
А.К. Это уже хорошо!
Ведущая: Ну, так уж исторически сложилось, я не знаю, есть ли какая-то заслуга властей в этом… Скажите, то, о чем говорил Михаил Геннадьевич: сегодня существуют какие-то планы, что должно быть столько-то поликлиник, столько-то кинотеатров, магазинов на тысячу населения? Вот этот минимум социальной обеспеченности, он существует сегодня?

А.К. Нет, ну есть, конечно, градостроительные нормативы, в которых определены наличие социальной инфраструктуры на тысячу человек, сто человек, но дело сегодня не в этом. Меня, как представителя Сибири в этой студии, беспокоит отток населения с Востока на Запад. И вне зависимости от установленных стандартов, мы видим, что качество жизни не сопоставимо в восточной и западной части страны. Но города – это объективная реальность. И экономика городов на сегодня дает максимальную добавленную стоимость. И люди не живут на селе не потому, что там некомфортно жить, а потому, что там нечем заниматься. Люди, которые обслуживают города, живут в селах, которые к ним близко расположены, и фермеры, производящие экологически чистую продукцию и крупные сельхозпредприятия они есть, и в Сибири, и в западной части страны. Нельзя говорить, что везде в селе плохо. Но люди едут в города. И этот процесс продолжается, не потому, что государство так хочет, а потому, что экономика городов – более рентабельна, более прибыльна, она создает основной продукт. По прогнозам экспертов, к 50-му году в городах будет жить 95% населения мира.
Ведущая: Вы имеете в виду вообще города, или все-таки мы можем говорить о миллионниках? Или любой город притягивает к себе?

А.К. Я бы не стал говорить о миллионниках, их немного, но это крупные города с населением от 500 тысяч человек – они действительно притягивают население, потому что там гораздо больше возможностей. И дело не только в стандартах социальной инфраструктуры – во многих регионах на селе они достаточно неплохие, но люди все равно едут в города, потому что там лучше высшее образование, там есть возможность двигаться по службе, там есть какие-то культурные события, и вообще городская среда более качественная…
Ведущая: То есть, Вы полагаете, что это нормальный, логичный процесс?
А.К.: Да, конечно.
Ведущая: то есть, урбанизация – это такое будущее России…

С.Ф.: Я не согласен. Процесс, который сегодня происходит, да, он такой. Но к чему это приведет? Несколько городов-миллионников, несколько городов средних, а вокруг – пустыня, поросшая бурьяном. Вот это будет наша территория. Пустыня. Она будет не заселена. Поэтому, если не изменить этой ситуации, получится та жизнь, за которую будет обидно в дальнейшем, потому что территория-то красивая в России. Существует масса примеров, если посмотрим на другие страны: Америка, она расселена, Одноэтажная Америка, в Европе одноэтажная Европа, люди живут в своих собственных домах и ездят куда-то работать, хорошая транспортная связь, все это есть, почему у нас нельзя это сделать, я не понимаю… 

Ведущая: Михаил Геннадьевич, я вижу, что вам есть что добавить, сделаем несколько минут рекламного перерыва, пожалуйста, не переключайтесь. 

Рекламная пауза.

Ведущая: Мы возвращаемся в эфир Несколько сообщений вам могу привести с форума, какие названия предлагают вместо «глубинка»: «ближнее зарубежье»; из Барнаула предлагают…
М.Д. Вы еще Замкадье скажите…
Ведущая: Да, «Засадовье»… (зачитывает) «Я бы хотел назвать программу несколько иначе, Москва: как выжить без глубинки». Хорошее название. Все напоминают нам, что еще одну тему надо обсудить обязательно: все налоги  и деньги уходят в Москву. Вот это очень важно. И еще пишут: «Ника, извини, ты действительно думаешь, что кто-то озабочен положением малых населенных пунктов и людей, живущих там?» Нет, я совершенно не уверена в этом, поэтому мы сегодня эту проблему и обсуждаем. Два звонка еще послушаем, говорите, пожалуйста, вы в эфире, слушаем Вас!

Звонок:
-- Здравствуйте, я ваша постоянная зрительница. Хотелось бы сказать вот что: Москва была всегда в нашем народе головой. И я считаю, и так считают многие люди, что если бы Москва оставалась единой властью, и была бы инфраструктура и автосвязь – автодороги хорошие были бы, автобусные сообщение, то многие бы люди жили бы только по всей России расселившись и в любом месте, где бы им подошел климат, и было бы им хорошо для души… Вот ваш оппонент в Москве, я забыла, как его звать-величать, сказал: государство не желает и туда-сюда, да наоборот, государство-то и заинтересовано – или люди, которые добираются разными способами до власти, заинтересованы в том, чтоб у нас в России были люди разобщены как можно больше и придумывают различные законы, чтоб мы собрались в мегаполисы и друг друга там уничтожали, убивали…

Ведущая: Ну, давайте не будем так грустно заканчивать, но Ваша мысль понятна, государству может быть выгодно, чтоб люди были разобщены. Это был звонок из Ярославля, а сейчас давайте еще один звонок послушаем, добрый вечер, откуда Вы нам звоните?

Звонок:
-- Здравствуйте. Я звоню из Челябинской области. Наш город маленький, население 40 тысяч человек. У нас в городе стоит 6 заводов. И все работают. Так вот раньше, когда налоговый кодекс был старый, у нас все налоги шли в город, и у нас бюджет города был хороший. Мы построили себе в городе ФОК, начали строить межрайонный роддом, у нас было два санатория городских, пионерских лагерей штук шесть, дети отдыхали… Как только новый налоговый кодекс вошел в силу, все деньги стали идти туда, где зарегистрированы предприниматели. Заводы все поскупал Свердловск, теперь все деньги идут в Свердловск. В городе денег нет. Дороги не ремонтируются…
Ведущая: Вы можете назвать город?
-- … роддом строится уже 15 лет и никак не может достроиться…
Ведущая: Как город ваш называется?
-- Южноуральск.
Ведущая: Я благодарю Вас, спасибо большое. Ну, давайте обсудим… Хотите тему, что государству выгодно, или это все-таки такой миф?

С.Ф.: Почему? Ему так проще управлять: когда люди вместе, в одной точке, ими проще управлять, проще достигать тех целей, которых ты должен достичь. Когда люди расселены и автономны, это сложнее. Но технологии сегодняшнего дня позволяют это эффективно делать. И если государство поймет, что человек для него главное богатство, человек, а не недра, которые он вычерпывает в ущерб будущим поколениям, если людей, умных, творческих, грамотных, будет здесь больше, то и страна будет сильнее, потому что весь ВВП производится человеком, а не только заводом, где он работает…

А.К.: Ну да, но грамотные и перспективные люди вообще-то живут только в городах. 
Ведущая: Минутку, нам интересен любой человек или только грамотный?
А.К.: Ну я просто о том, о чем сейчас Сергей Иванович сказал: я его же утверждение ему повторяю: Вы говорите, что надо развивать село, но так получается, что грамотные и перспективные люди едут в города. И это процесс, которым государство не управляет и ничего для этого не делает.

С.Ф.: Но есть же уже примеры, и много примеров, когда люди из Москвы и Питера уезжают в глубинку, находят там себе работу… Вот, допаустм, приведем, Ярославская область, научный поселок Борок. Люди уехали из Москвы, живут там и радуются… Трудности свои, конечно, есть, но нормальная жизнь.
А.К: А сколько километров до Москвы? Сколько километров до Москвы от этого поселка?
С.Ф: 350…
Смех в студии
А.К. Ну а что, пусть они уедут…
М.Д. … на три тысячи!
А. К: Давайте, пусть они уедут… В Усть-Илимск! Тогда…
С. Ф. Давайте создадим условия от государства, и они уедут туда! Ведь нет же условий! Почему хотим сделать мы сильную страну за счет только труженика? Он должен все придумать, все сделать. А где государство-то вообще в этой ситуации, кто для него человек?

Ведущая: Михаил Геннадьевич, как вы полагаете, а что государству нужно? Давайте мы разберемся.
М. Д.: Нынешнему государству нужно две вещи: первое нефть и второе, чтоб его никто не трогал, чтоб от него отвязались.
А.К.: И чтоб цена на нефть еще не падала… 
Ведущая: Ну хорошо, а можно ли это решить без… без государства? Как-то на местном уровне, региональная власть…
М.Д. : Нет, эта проблема сама не решается. Как она сама решается, можно посмотреть в латинской Америки, где люди в трущобах живут уже поколениями. И у нас есть чудесный город Москва, где люди живут в свинарниках и бывших телятниках, потому что это недалеко от Москвы, есть спрос, есть деньги и есть возможность работать. Нам это надо да? Для того, чтоб люди могли жить в России нормально и по-человечески, нам нужно несколько вещей, одной палочки-выручалочки нету. Первое − это должна быть работа. Потому что если у вас нет денег, заканчивается все, начинается первобытно-общинное общество. Соответственно, проблема моногородов. Вот из Южноуральска люди звонили. Ничего сложного здесь нет. Программа развития производительных сил на государственном уровне в сочетании с принуждением нашего бизнеса к технологическому прогрессу и разумным рациональным протекционизмом хотя бы по отношению к Евросоюзу. А то мы сейчас самая открытая страна в мире в экономическом отношении, все нараспашку, ну, почти все. Это первый блок. Второй блок − социальные стандарты. Градостроительные нормативы есть, они нигде не учитываются, в том числе в межбюджетной политике. Наше славное государство даже прожиточный минимум гражданам России не обеспечивает, где уж тут социальные стандарты. Третье – развитие инфраструктуры…
Ведущая: Ну, у нас всегда единственный ответ – денег нет.
М.Д.: Ой, какие у нас хорошие ребята! 435 миллиардов долларов валяется мертвым грузом бог знает сколько лет, а у них все денег нет. Это что ж такое деньги в их понимании? Какие они у нас богатые люди…
Ведущая: Это вы в чужом кармане считаете, в государственном, а давайте в своем посчитаем, в региональном…
М.Д. В государственном, извините, в государственном! У нас карман один!
Ведущая: Ну, да…

С.Ф.: Если мы чувствуем, что проблема существует и государство не очень хочет сегодня ее решать. Но может быть, как-нибудь сами…
Ведущая: Назло, да?
С.Ф.: Назло, ведь посмотрите, сегодня есть градостроительный кодекс, земельный кодекс, водный кодекс, разработаны генеральные планы поселений, и сегодня муниципальные образования могут фактически создать инвестиционно-привлекательный проект на своей территории, пригласить сюда население с других территорий, провести какую-то пи-ар компанию и начать освоение своей территории, они это могут сделать…
М. Д: Вам про бюджетный кодекс только что рассказали, только что. Называя его налоговым неточно, это бюджетный кодекс. У муниципальных образований денег нет, не было и не будет. И у регионов денег нет, не было и не будет.
С. Ф.: Ну тогда дайте людям землю! Так ведь есть возможность прокормиться, которая буквально валяется на земле! Дайте бесплатно людям землю…

А.К.: Я бы хотел вернуться к вопросу по налоговому и бюджетному кодексу…
Ведущая: Да, Алексей Павлович, вот про деньги, действительно…
А.К.: Про деньги. Не услышали вопрос жительницы Южноуральска… Дело в том, что у людей, которые живут в таких городах в субъектах федерации, где создается существенная добавленная стоимость, возникает острое чувство несправедливости происходящего, и это очень большая проблема, она не связана с переездом в другие города. Но она очень опасна с политической точки зрения проблема. И это мы без государства не решим, потому что только государство может изменить федеральное законодательство так, чтобы те деньги, которые зарабатываются на территории, шли в бюджеты этой территории, которая сможет на эти средства развивать свою инфраструктуру и создавать комфортную жизнь и людей там удерживать. Это, наверное, ключевой вопрос. И без федеральной власти нам этого не сделать.
Ведущая: Какой сейчас процент – ну, если грубо так можно сказать – полученных средств в области уходит в федеральную казну и сколько в местный бюджет?
А.К.: Примерно 65% налогов уходит в федеральный бюджет, 35% в консолидированный бюджет области. Это для Иркутской области. Примерно.

М.Д: Что-то возвращается потом из федерального бюджета. 
А.К.: Да, да…
М.Д.: Но: чем регион беднее, тем он больше получает. Чечня получает 90%, Дагестан 90%, какая-нибудь Ивановская область тоже много получает... Но если регион что-то делает, то основную часть у него забирают. И это беда. Конечно, нужно что-то забирать, чтоб бедные тоже что-то получали, должно быть какое-то распределение, но оно у нас сейчас на запредельно высоком уровне. И то же самое в любом регионе, эта система скопирована. Есть город – столица региона, куда собирается все, что не уехало в Москву-Питер, и вокруг – выморочная земля, бедствие. Регион в целом может быть богатым, но основная часть населенных пунктов в нем – нищие, потому что все деньги уходят в главный город. И это вечная проблема и политическая, потому что губернатор всегда в ссоре с мэром. Потому что мэр столичного города, он тут деньги, так сказать, налоги собирает, а губернатор у него забирает и раздает неизвестно кому.
И это тоже проблема развития экономики: чтоб было выгодно работать не только в 11 точках на карте по всей стране, но для этого государству нужно не просто создавать там абстрактные условия, а решать вполне конкретные проблемы: что мы будем производить, где, как, когда и, конечно, инфраструктура. Когда по нашим дорогам нельзя проехать… Что мы говорим о Сибири: Усть-Илимск, когда между Москвой и Питером нет автомобильной дороги нормальной, извините, о чем вообще речь?

Ведущая: Нам время уходить на рекламу, я еще хотела попросить вот на пальцах объяснить. Сергей Иванович, может быть, я как-то неправильно понимаю, года два назад была в Шлиссельбурге. Шлиссельбург это небольшой город, находится достаточно близко от Санкт-Петербурга. Это нетгде-то за три тысячи километров, это здесь. Ну убитый совершенно город, убитый. Я была поражена, что это находится так близко от Петербурга…
М.Д.: Да, исторический, туристический центр…
Ведущая: Вот такие вот дороги, заборы… Как всегда два дома-то местной администрации покрашены… Вот почему такой убитый город? Потому что люди себе заборы не правят? Либо потому, что уместной власти денег нет дома покрасить? Я не понимаю, вот так все плохо же не может быть? Это виновата местная власть? Или опять Кремль виноват?
С.Ф.: Ну вот давайте разберемся. У нас есть депутаты разных уровней, есть законы соответствующие, есть бюджет, который принимается, есть «Единая Россия», которая у нас везде выиграла все…
Ведущая: У кого денег нет, у местной власти? Или у них головы нет?
С.Ф.: Денег нет сегодня уместной власти.
Ведущая: Вот ни на что! Вот вообще нет? Мне просто жаль людей, которые там живут!
С.Ф.: Да, жаль этих людей. Но сегодня ситуация такая. Сегодня переломный момент. Если сделать нормальную градостроительную и проектную документацию, то, чем, например, мы занимаемся в каких-то определенных пилотных точках. Мы взяли три пилотные точки, чтобы проверить, а можно ли вообще создать нечто новое и комфортное в нашей России, Одна точка в Ярославле, одна в Пушкинских горах, одна точка под Петербургом…
Ведущая: Ну, вы какие-то инопланетяне: то есть, приезжаете и наводите людям красиво?
С.Ф. Да, мы, говорим администрации, что нужно сделать, хотим создать нормальную проектную документацию…
Ведущая: За те же деньги, что у них есть?
С.Ф. Да! Те копейки, что у них есть, мы за них работаем.
Ведущая: Это очень интересно, давайте сделаем паузу на рекламу и потом продолжим.

Рекламная пауза
Окончание следует


Вернуться к списку публикаций